„Znam kogoś od Was!” – o spotkaniu polskiej i chińskiej kultury
Zapraszamy do wysłuchania rozmowy z Luxuan Wang o języku chińskim.
Czego może nauczyć się Chińczyk studiując sinologię w Polsce? Czy określenie „jak ładnie mówisz po polsku!” jest stereotypowe? Kim w Chinach jest „słona ryba”? Na te i inne pytania znajdziesz odpowiedzi w podcaście o języku chińskim z cyklu „Opowiedz mi swój język – wielojęzyczne światy migrantów w Polsce”.
Posłuchaj rozmowy z Luxuan Wang, w której rozmówca opowiada swoją historię osobistą dotyczącą życia w Polsce, doświadczania różnic kulturowych i posiadania złożonej tożsamości kulturowej. W podcaście rozwijamy refleksje porównawcze na temat języka polskiego i chińskiego, a także różnic w myśleniu tymi językami i jaką one odgrywają rolę w obu kulturach.
Odcinek pierwszy: „Znam kogoś od Was!” – o spotkaniu polskiej i chińskiej kultury
Wstęp: Witamy w podcaście „Opowiedz mi swój język. Wielojęzyczne światy migrantów w Polsce” Stowarzyszenia „Pracownia Etnograficzna”.
Justyna Orlikowska (JO): Nazywam się Justyna Orlikowska i dziś rozmawiam z Luxuan Wang o języku chińskim. Cześć Lu, dziękuję Ci, że zgodziłeś się na tę rozmowę.
Luxuan Wang (LW): Cześć, cieszę się, że zaprosiłyście mnie.
JO: Powiedz jeszcze proszę na początek kilka słów o sobie.
LW: Jestem absolwentem Etnologii i Antropologii Kulturowej na UW. W tej chwili kontynuuję magisterkę na historii sztuki i pracuję w Państwowym Muzeum Etnograficznym w dziale edukacji.
JO: Dzisiaj porozmawiamy trochę o Twojej historii osobistej dotyczącej języka, dotyczącej kultury, relacji twojego życia z kulturą i językiem polskim i chińskim. I bardzo jestem ciekawa Twojej historii, Twojej opowieści i Twojego doświadczenia. We wstępie powiedziałam, że będziemy rozmawiać o języku chińskim, ale to jest chyba trochę ogólne, bo wiem, że jest też wiele języków chińskich, odmian języka chińskiego. Jakim Ty językiem się posługujesz?
LW: Posługuję się tym standaryzowanym. Zazwyczaj jest nazwany mandaryński. Chociaż ostatnio zacząłem myśleć o tym, o tej nazwie w ogóle, mandaryński. Mi się to słowo „mandaryn” w ogóle dosyć źle kojarzy. I w ogóle dzisiaj chyba też już krytycznie do tego słowa mandaryna podchodzę, które było często używane w kontekście pejoratywnego określenia Chińczyków. Posługuję się standaryzowanym chińskim, czyli oficjalnym takim rodzajem chińskiego, który jest dosyć nowym językiem, został połączony z kilku różnych języków, różnych dialektów. Pochodzę z Pekinu, co też jest ciekawe, dzisiaj już się mówi z Beijing. Jestem z Beijingu. I ten język lokalny Beijingu, jest chyba najbardziej zbliżony do tego standaryzowanego, którym posługują się myślę, że wszyscy, którzy mieszkają w Chinach. Ale chyba na różnym poziomie. To znaczy, dzisiaj w szkołach właśnie jest nauczany ten język. A w innych regionach, różnych regionach są jeszcze dodatkowe własne języki. Ja niestety, jak zawsze rozmawiałem ze znajomymi, którzy pochodzą z innych regionów, to się śmiejemy, że oni znają więcej niż jeden język.
JO: Czyli jest tak, że te języki jednak na tyle się różnią, że jak ktoś jest z innego regionu Chin, to faktycznie może nie zrozumieć kogoś innego, tak?
LW: Też właśnie ten standaryzowany jest po to, że wszyscy ludzie mogą jakoś się dogadać, mimo tego, że trochę też inaczej wymawiają, inaczej posługują się tym standaryzowanym. Nazwane jest to standaryzowany, ale każdy użytkownik z danego regionu przetwarza to trochę na swój sposób. Ale wówczas jest to w miarę możliwe do komunikacji. A gdybyśmy posługiwali się tymi językami regionalnymi czy z danej prowincji, no to… Ja na przykład nie rozumiem, co moja rodzina z Hunan rozmawia. Nie do końca wiem, o czym rozmawiają, jeżeli posługują się tym językiem właśnie z Hunanu. Tak, więc ja się urodziłem i wychowałem w Beijingu i rodzina mojego taty pochodzi z tej strony, a rodzina mojej mamy pochodzi z tej prowincji Hunan.
JO: I twoja mama mówi też tym drugim językiem?
LW: Tak.
JO: I nie uczyłeś się jako dziecko tego drugiego języka? Nie miałeś takiej potrzeby, czy nie było takiej możliwości, jak to było?
LW: Chyba nie było też możliwości nauczania takiego języka. Ja się zastanawiam… w Polsce dzisiaj rozmawia się o nauczaniu języków śląskich, kaszubskich i są działania na ten temat, czy łemkowski, i są podręczniki, są różnego rodzaju programy, które aktywnie w tą stronę działają, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi o takie regiony Chin, danej prowincji, to nie są standaryzowane, nie ma standaryzowanych programów nauczania. Raczej wiedza o danym języku pochodzi z samego środowiska, czyli od urodzenia, wychowania, w danym języku.
JO: Czyli to są takie języki domowe, ich się nie uczy w szkole? Uczy się w szkole tego standaryzowanego języka. Czy te języki regionalne też są w szkołach?
LW: Właśnie to jest ciekawy temat. Myślę, że na pewno dzisiaj jest narzucony bardziej ten język standaryzowany. Często, jak to powiedzieć, zdarzają się sytuacje, kiedy języki regionalne są celowo wypierane. Czyli są określane jako bardziej prowincjonalne względem tego standaryzowanego. Na pewno język Guangdong, język kantoński, czyli którym posługują się w prowincji Guangdong, Hong Kongu i tych obszarach południowych, na wybrzeżach, jest bardziej standaryzowany. Jest takim dosyć dużym językiem, który ma swoją pisownię, ma swój system fonetyczny, foniczny.
JO: Język chiński też jest w tym różny, na przykład od języka polskiego, że jest tonalny, prawda? Język standaryzowany ma cztery tony. Wyjaśnisz trochę, jak to w praktyce wygląda? Chodzi o to, że sylaba jakaś może być inaczej powiedziana i może mieć inne znaczenie, prawda?
LW: Tak. Na przykładzie ton „ma”. Pierwszy ton mā (妈) może oznaczać mama. Drugi ton má (麻) może oznaczać jakiegoś rodzaju drętwienia, uczucie drętwienia. Na przykład nogi mi drętwieją. Mǎ (马), czyli trzeci ton, może oznaczać konia. A mà (骂) może oznaczać karcić. Mówiłem teraz „może oznaczać”. Mam na myśli to, że dany ton nie określa wyłącznie jednego znaczenia, na przykład „ku”. Ton czwarty kù może oznaczać jednocześnie „spodnie”, a także może oznaczyć „fajne”. Więc w tym sensie język czasami może wprowadzać różne kłopoty.
JO: Czy język chiński jest to trudny język dla obcokrajowców do uczenia się?
LW: Uczyłem chińskiego na przykład Polaków. To było dla mnie chyba też dosyć trudne, żeby wyjaśnić pewne gramatyczne struktury. No jakiegoś różnego rodzaju reguły, o których ja musiałem też po prostu dopiero nauczyć się, ucząc innych. Ale słyszałem, że z jednej strony dla Polaków wymawianie tych sylab niekoniecznie było najtrudniejsze. Bo w polskim też występuje ś, ć, dż, sz. W chińskim również. Tony myślę, że sprawiają kłopoty, ale to też nie jest chyba najbardziej kłopotliwe. Wydaje mi się, że pisanie chyba jest takim, no trzeba po prostu te znaki jakoś zapamiętać. To nie jest jak alfabet, nie alfabet łaciński.
JO: Nie litery oddzielne, tylko całe znaki, które mają znaczenie, prawda?
LW: Mhm, tak. No i też po polsku jak słyszymy jakieś słowo, to jesteśmy w stanie w miarę je zapisać. A w chińskim wymowa ze znakiem nie ma takiego bezpośredniego związku dla osoby, która pierwszy raz słyszy ten język.
JO: Powiedz proszę, jaka jest Twoja relacja z Polską? Jaka jest Twoja historia, jak trafiłeś do Polski?
LW: Przyjechałem jak miałem piętnaście, szesnaście lat. To był 2016 rok. Przyjechałem z tatą. To już było wcześniej zaplanowane, że miałem tutaj pójść do szkoły i zacząć po prostu tutaj życie. Moi rodzice chcieli, żebym pobrał edukację za granicą. Między innymi dlatego, że uważali, że system edukacji w Chinach był zbyt konkurencyjny, zbyt wymagający dużego wysiłku dziecka, ale w ogóle całej rodziny. Chcieli chyba, żebym miał inną edukację i w ogóle przyszłość, więc tak zdecydowali. Wydaje mi się, że to była dosyć odważna decyzja ich, bo ewidentnie ryzykowali wszystko. Bo nie wiedzieli, jak wygląda sytuacja za granicą, w Polsce szczególnie. Nie znali Polski. Tylko dlatego, że mój tata miał znajomą tutaj.
JO: Pamiętasz te swoje pierwsze wspomnienia, jak przyjechałeś tutaj do Polski? To, co było wokół ciebie, ale też ten język, który słyszałeś?
LW: Znałem wtedy angielski, jak przyjechałem. Moja mama dosyć mocno cisnęła mnie na ten angielski. Ja myślę, że dzisiaj się cieszę między innymi dlatego, że mogłem porozumiewać się jakoś z nauczycielkami, koleżankami z klasy, bo też dobrze znali angielski. Więc to też ułatwiało to nauczanie polskiego, naukę polskiego. Chyba kilka lekcji języka polskiego pobierałem wcześniej w Chinach, ale to było chyba dosłownie kilka. No więc nie znałem tego języka. Wiedziałem, jak powiedzieć: dzień dobry, cześć, dziękuję. I pamiętam ten chyba pierwszy dzień w szkole. Miałem lekcje biologii z dyrektorką szkoły i powiedziałem do niej „cześć”. Tak, i ona powiedziała wtedy z taką dosyć poważną miną „dzień dobry”. No i wtedy chyba zorientowałem się, że „cześć” to chyba nie jest to słowo.
JO: Pamiętasz jeszcze jakieś śmieszne sytuacje właśnie językowe, które Ci się przytrafiły przez te lata? Takie, że może jakiś błąd popełniłeś albo coś inaczej zrozumiałeś?
LW: To pamiętam, że miałem problem z R. Jakoś miałem takie parcie, że muszę nauczyć się tego. No ale nie miałem dostępu do logopedy, która była w szkole. W sumie to jest ciekawe, dlaczego nie… W sumie mógłbym chodzić do logopedy, skoro polskie dzieci chodziły do logopedy, żeby poprawiać swoją wymowę. A dzieci zagraniczne, w sumie nie słyszałam, żeby miały taką możliwość. A myślę, że to byłoby ciekawe. I pamiętam właśnie przed pokojem zawsze jakieś dziewczyny czekały i zawsze zadawałem im pytanie, na co czekają. I mówiły, że żeby poprawiać wymowę. To pamiętam, że to było po roku już. I wymawiałem, próbowałem sobie w domu już po szkole ćwiczyć to R. Mój wujek wtedy mi pokazywał, jak to powiedzieć. I on wtedy mówił, że to trzeba połączyć literę D i L. Tak jakby DL, DL. I od tego można jakoś tam uzyskać ten dźwięk R. No więc wtedy siedziałem na łóżku i po prostu powtarzałem te dwie sylaby obok siebie. I w pewnym momencie po prostu jakoś ten dźwięk mi się przytrafił. Ludzie do mnie mówią zazwyczaj po pierwszych zdaniach, pierwszych wymianach: Jak dobrze, jak ładnie mówisz po polsku. Po tym zdaniu, po przecinku mówią, w ogóle nie masz akcentu. No i sobie myślę, no tak, być może nie słychać u mnie takiego akcentu. Może dlatego, że dosyć wcześnie przyjechałem i miałem w ogóle dużo doświadczenia z nauczaniem obcego języka. Ale z drugiej strony… no pff [prychnięcie]. Polacy też różnie wymawiają swój język. Z jednej strony rozumiem, zachwycają się nad tym, że ktoś ładnie wymawia ich język i to ich cieszy. To też rozumiem jako indywidualne zachwycenie. Ale z drugiej strony mówię też z perspektywy osoby, która słyszy to po dziewięciu latach nie wiem ile razy już. Od tego indywidualnego zachwycenia, podziwiania pozytywnego, dzisiaj odczuwam coś innego.
JO: No właśnie, jak Ty się z tym czujesz?
LW: To jest trochę chyba kłopotliwe, trochę śmieszne już dla mnie. Mogę jedynie powiedzieć po takich wymianach: dziękuję. No bo nie mogę za każdym razem mówić, no wiesz co, ile razy już to słyszę.
JO: Też zastanawiam się, czy te słowa, upewnianie Cię, że mówisz tak ładnie po polsku, czy to pomaga Ci się też jakoś wtopić bardziej w tą polskość? Jak to czujesz? Czy to Cię utwierdza w tym, że tu jesteś też częścią Polski teraz? Jak się czujesz w ogóle z tym wszystkim?
LW: No, zdecydowanie nie mogę negować, że to jest rodzaj pochwały, tak? Potwierdzenie tego poziomu języka, którym się posługuję. Ale z drugiej strony też odczuwam już czasami takie… No, Polak do Polaka, czy Polka do Polki nie powie, jak ładnie mówisz po polsku, więc to jest też rodzaj uwidaczniania mojej obcości.
JO: Teraz na co dzień jakimi językami się porozumiewasz?
LW: Najczęściej po polsku. Studiuję po polsku, pracuję po polsku. No ale co środę rozmawiam z tatą i rozmawiamy po chińsku. Chociaż czuję czasami właśnie takie… Jak mocno wpływa na znajomość języka nie bycie w tym środowisku. Zapominam już jak pisać czasami niektórych znaków. Czasami po prostu ręka się podnosi, mam wrażenie, że wiem jak pisać ten znak i tak ręka zaczyna i tak już nie wie, dokąd to prowadzi. Więc, to są takie momenty właśnie… prawdy.
JO: A telefon i laptop w jakim masz języku?
LW: Angielski albo polski. Jest aplikacja, rodzaj Messengera, Facebooka, chiński WeChat, który jest u mnie po chińsku. Więc tam są różne… Tam można czytać wiadomości z różnych kont, które wysyłają różne informacje, są po chińsku.
JO: Teraz jesteś w trakcie studiów, prawda?
LW: Teraz studiuję historię sztuki na magisterce. Przez jakiś czas, przez ostatni rok jeszcze jestem studentem MISHu. Studiowałem historię sztuki i jednocześnie sinologię. No, ciekawiło mnie, chciałem trochę więcej dokształcić się w tej dziedzinie, na przykład literatury czy języka starożytnego. No i to był bardzo ciekawy, fajny rok.
JO: To też ciekawe właśnie, że wybrałeś sinologię. Co jeszcze Ci dały te studia? Co jeszcze wyciągnąłeś z nich, studiując tutaj w Polsce?
LW: Mamy bardzo fajne wykładowczynie i między innymi z dr Małgorzatą Religą miałem zajęcia o starożytnym języku chińskim. Głównie czytaliśmy teksty pisane w tym języku. Z różnych okresów były teksty. Z XVIII, XIX wieku, ale także były wcześniejsze. To było bardzo ciekawe, bo przez to, że wyjechałem z Chin, to nie miałem okazji, żeby kształcić się w tym zakresie, bo nauka języka starożytnego jest obowiązkowa w nauczaniu chińskiego w Chinach. Bardzo zawsze żałowałem, bo jednak ten język starożytny czy wiedza o tym języku… No, właściwie trudno powiedzieć o tym jako język. Przez ileś set lat rozwija się ten język i wygląda trochę inaczej w zależności od okresu, w którym się znajdujemy, ale jednak wiedza o różnych tekstach historycznych jest bardzo potrzebna do lepszego posługiwania się tym językiem, do czytania różnych tekstów. Dzisiaj niezmiernie dużo jest odwołań do starożytnych tekstów we współczesnym chińskim, w wiadomościach, w literaturze. I w ogóle uczenie się tego języka pozwalało mi zajrzeć trochę głębiej.
JO: Często słyszę wśród obcokrajowców, którzy się przenoszą do innego kraju i są w miejscu, w którym ich ojczysty język nie jest tym pierwszym językiem, który słyszą naokoło, że ten drugi język, który jest tutaj powszechny, zaczyna być też, no, twoim językiem. Zaczyna być częścią ciebie. Jak czujesz to po tych już prawie dziesięciu latach? Jak czujesz ten język polski w sobie?
LW: Właśnie często dostaję pytanie, czy ja myślę po polsku. I mnie się wydaje, że chyba to nie jest takie ustalone, w jakim języku myślę, w sensie, że tak mechanicznie już. Tylko jak znajduję się, na przykład na jakiejś imprezie, wśród moich znajomych z Chin, no to już nie myślę po polsku. Ale jak pracuję i cały czas jestem otoczony tym językiem, to raczej nie myślę po chińsku. Ale chyba to myślenie w jakimś języku też jest trudnym tematem. To znaczy trudno powiedzieć, co znaczy myśleć w jakimś języku.
JO: Co to znaczy dla Ciebie?
LW: No bo jak to określić? Czy to znaczy, że w głowie ten język jest czytany? W jakimś sensie? Nie wiem, jak to przebiega w taki biologiczny, neurologiczny sposób. Ale na pewno może, że język polski przesiąkną też do mojego chińskiego.
JO: Czy jak podróżujesz do Chin, to też czujesz jakąś różnicę? Przez to, że już więcej mówisz w języku polskim?
LW: Tak, mam wrażenie, że mówię innym językiem. Tak, trochę. Ale z drugiej strony też szybko to u mnie się zmienia, że jak już wracam, 2-3 dni, to już zaczynam inaczej myśleć, inaczej mówić.
JO: No właśnie, to jest też dla mnie ciekawe, jakie są te największe różnice w myśleniu językiem polskim i w myśleniu językiem chińskim. Rozmawialiśmy wcześniej o tym, że język to jest też taka struktura kulturowa, myślimy przez język. Jakie tu widzisz różnice w tym polskim i chińskim języku?
LW: Polski wydaje mi się bardzo rzetelny, w jakiś sposób bardzo dokładny. Przez odmiany czasowników, przez przypadki, którym podporządkowane są rzeczowniki. To powoduje, że ten język jest na tyle dokładny, że tutaj nie ma za dużo miejsca do żonglowania, takiego elastycznego posługiwania się nim, spontanicznego. Ten język jest po prostu nasączony zasadami gramatycznymi. Bardzo dokładnie my wiemy, o kim rozmawiamy, o czym rozmawiamy, wobec czego rozmawiamy. I tutaj nie ma miejsca na pomyłki, błędy, które pozwalają na wyobraźnię. A chiński jednak jest przepełniony tym. Szczególnie jak rozmawialiśmy o tym, jak jedna wymowa może odsyłać do wiele znaków i wielu znaczeń, to właściwie w chińskim bardzo często mamy nieporozumienia. Ale właśnie te nieporozumienia są rodzajem takim… Na przykład słowo on czy ona po chińsku mówi się w ten sam sposób: tā. Kiedy znajdujemy się w jakimś gronie, mówię tā, „jaka ona jest”, „jaki on jest”. Tak naprawdę, jeżeli nie doprecyzujemy w tym opisie, to właściwie w chińskim jest dużo takiego domyślenia, że musimy się domyślić, o kim my mówimy. Jest bardzo dużo metafor. I w tym sensie jest pięknym językiem. Można jednocześnie powiedzieć, że jest piękny, poetycki, ale także można bardzo dużo niedopowiedzeń wyrazić, które celowo chcemy wprowadzić i stworzyć jakiegoś rodzaju konfuzję. Po polsku też można pewnie niedopowiedzieć, w każdym języku można, ale te przypadki i te odmiany jakoś tak ograniczają mocno chyba.
JO: Tak czujesz, że Ciebie ograniczają? Wolisz bardziej takie właśnie niedopowiedzenia, większą wolność w języku?
LW: No to jest ciekawe. Nie wiem. Mnie się podoba i to i to. Dobrze się bawię w pisaniu po polsku przez te właśnie ograniczenia różnego rodzaju. Dla mnie polski jest piękny z powodu, że można za pomocą jednego rdzenia tworzyć różne słowa, czyli rzeczowniki, czasowniki, przysłówek. Właśnie przez te już ustalone reguły końcówek na przykład, to powoduje, że jakoś można połapać się w tym wszystkim. W ogóle przypadki są czymś ciekawym, są dla mnie czymś takim magicznym. To znaczy powiedzieć „ja jestem studentem”, to jest to, czego nie ma po chińsku [litera M na końcu – deklinacja rzeczowników]. Ja się zastanawiam, co to daje temu językowi, jaką różnicę to powoduje. W sumie nie wiem. Wydaje mi się, że to „M” wtedy, że jestem studentem, a nie jestem student, powoduje, że jakoś ta tożsamość, definicja każdego zjawiska jest taka dosadna.
JO: Dookreślona bardziej.
LW: Bardzo. Co to znaczy jestem studentem? Jestem student, jestem studentem. Ja nie czuję tej różnicy. Ja czuję różnicę tylko, że ja się nauczyłem, że po czasowniku być, kiedy chcemy wyrażać tożsamość czyjąś, to odmieniamy rzeczowniki. No właśnie, to kiedy mnie uczono takich rzeczy, to znaczy, że w samej gramatyce już dookreśla się jakąś tożsamość, jakiś rodzaj czegoś.
JO: Masz jeszcze jakieś inne rzeczy związane z językiem polskim, które wydają ci się może dziwne w tym języku albo ciekawe, zaskakujące?
LW: Ja pamiętam, to było na początku, bardzo dużo słyszałem na co dzień słowo „czyli”. I to wydało mi się bardzo jakby to było z chińskiego i nie wiedziałem, co to znaczy. I wtedy rozmawiałem, zapytałem moje koleżanki z kraju, co to znaczy czyli, bo słyszałem cały czas, jak ktoś mówił czyli, czyli, czyli. No i chyba tak mieli problem z wytłumaczeniem tego. Mówili, że to znaczy that is, czyli jakiś rodzaju odsyłania do czegoś, wytłumaczenie dalsze. Ale właśnie to słowo, które jest tym odesłaniem chyba było trudne do wyjaśniania, do czego odsyła, jakiego rodzaju odsyłanie to jest.
JO: Ale inną też ciekawą rzeczą dla mnie jest to, jak niektóre słowa istnieją w jakimś języku, a w innym nie istnieją. Mówi się, że na przykład w jakimś języku może być dużo określeń na rodzaje śniegu albo na deszcz. W polskim też jest dużo określeń na deszcz na przykład. Czy widzisz tutaj taką różnicę, czy porównując polski i chiński jest coś takiego?
LW: Mam wrażenie, że w chińskim określeń jest mnóstwo. To znaczy dzisiaj tworzymy słowa w chińskim za pomocą znaków, czyli każdy znak, który ma wiele znaczeń łączy się z drugim znakiem albo jeszcze z kolejnymi, powstaje słowo. Każde słowo już ma bardziej ustalone znaczenie dzięki połączeniu dwóch wieloznacznych znaków, charakterów powstaje bardziej ustalone znaczenie. Pojawiają się nowe połączenia różnych znaków i na przykład wyrażenie dosłownie brzmi xián yú (鹹魚), która dosłownie oznacza słona ryba, czyli jakiś rodzaj ryby marynowanej. I to słowo zaczęło być nie tylko określeniem danego rodzaju produktu, ale rodzaju grupy ludzi, młodych ludzi, którzy nic nie robią. Ale nie w tym sensie, że po prostu leżą w domu i nic nie robią, ale wydaje mi się, że to było do określenia ludzi, którzy na przykład nie chcą czegoś robić danego dnia, nie chcą wstać, do określenia takiego stanu, myślę, że stanu samopoczucia, braku chęci do działania. To jest bardzo ciekawym zjawiskiem społecznym, bo te osoby samookreślają się, to słowo zaczęło być używane do określenia innych osób, więc zaczęło działać jako rodzaj kategorii, która miałaby oceniać, dzielić ludzi, klasyfikować ludzi na tych, którzy działają, robią, a tych, którzy nic nie robią. To jest ciekawym zjawiskiem społecznym dlatego, że te samookreślenia, takie sarkastyczne określenie samego siebie jako ta ryba, jest próbą uzyskania sprawczości nad tym, kiedy właśnie funkcjonujemy w takim świecie. W chińskiej rzeczywistości tym bardziej jest nacisk z różnych stron, by wykonywać, działać, robić rzeczy, to te osoby rezygnują z rzeczywistości, używając tego określenia, śmiejąc się jednocześnie z siebie. Chiński gdzieś czytałem, że jest na tyle specyficznym językiem, że bardzo dużo określeń naukowych, akademickich przechodzi bardzo łatwo do języka codziennego. Z racji tego, że słowa akademickie też składają się z takich słów, które są osadzone w tekstach historycznych, są w taki sposób tworzone, więc ta znajomość jest dosyć naturalna. Jest ciekawym przykładem dla mnie, to określenie zaczęło być bardzo popularne w języku codziennym, a pochodzi z takiego antropologicznego zaplecza, involution (inwolucja), a po chińsku nèi juǎn (內捲 ). Jest to rodzaj określenia, czy pojęcia, które określa, kiedy system czy jakieś środowisko rozwija się do danego etapu i już nie może dalej iść i zaczyna wewnątrz komplikować. System komplikuje, język może komplikować się i już stoi w tym miejscu i zaczyna wewnątrz stwarzać takie jakby niepotrzebne struktury i w zasadzie to jest involution, a po chińsku to się nazywa nèi juǎn. Dosłownie nèi oznacza wewnątrz, juǎn oznacza skręcić, zawijać, jest takim rodzajem zawijania się, cyklu powtarzania się. To początkowo było po prostu używane do określenia stanu rywalizacji na różnych poziomach życia, czyli na studiach, w pracy. Takim przykładem najbardziej oczywistym jest po prostu gdy ludzie bardzo dużo pracują, porównują się, co powoduje takie zapętlenie w błędne koło. Także wszyscy zaczynają bardzo dużo pracować, porównywać się i po prostu wszyscy są bardzo zmęczeni. To akurat mówię w kontekście właśnie tej Xián yú, słonej ryby. Ale w kontekście edukacji myślę, że moi rodzice chcieli uniknąć tego zjawiska, mimo że wtedy to określenie, to pojęcie jeszcze nie było obecne w przestrzeni publicznej. Na przykład, żeby dziecko dostało się do jakiejś dobrej szkoły, czy w ogóle na studia dobre, często widać jak dzieci nagrywają takie filmiki, które pokazują ten moment odkrywania wyniku matury. To są momenty płaczu, śmiechu. Pewnie w Ameryce też to możemy spotkać. Ktoś dostał się do Harvardu, no to się śmieje. Ale jednak w Chinach to zjawisko jest najpilniejsze, najtrudniejsza chyba rzecz. Poziom tego inwolucji zaczyna się już w samym przedszkolu. Dzieci rywalizują, rodzice rywalizują, żeby dzieci poszły do najlepszego przedszkola. Już jak byłem ja mały, to to już było.
JO: Czułeś to już na sobie też, tak? Czy jeszcze nieświadomy byłeś tego, czy czułeś to?
LW: No, ja nie miałem wolnego dnia. Codziennie ja po szkole miałem dodatkowe zajęcia. Miałem język angielski, matematykę. Wszystko ja miałem. Miałem jedyny dzień wolny poniedziałek i czasami chodziłem do kina. I to był jedyny dzień, kiedy byłem wolny. A w weekendy też miałem zajęcia. Więc kiedy przyjechałem do Polski, to był dla mnie szok, że w ogóle tutaj zajęcia się kończą o 13tej. A jak ja chodziłem do gimnazjum w Chinach, ja akurat mieszkałem w akademiku, który był wewnątrz szkoły, ale to nie ma znaczenia, ja i tak siedziałem zawsze, jak już było ciemno, do 16tej, do 18tej czasami. Czasami do 20tej ludzie jeszcze tam siedzieli i uczyli się. To jest niebywałe, porównując to do Polski. Wakacje pierwsze moje w Polsce nie miałem zadań na wakacje. No, to był szok. Jak po prostu do dzisiaj, wszystkie dzieci [w Chinach] na wakacje dostają taki stos i muszą to zrobić, więc po prostu się cieszyłem. Jak przyjechałem do Polski, ja miałem cały dzień jeszcze dla siebie po szkole, to było coś niebywałego. Wczoraj rozmawiałem z mamą, z babcią i jeszcze z ciocią o edukacji, o zawodzie. To jest ciekawe, że w Polsce na pewno wciąż widzimy, kojarzymy sytuacje, jak ktoś mówi, że jest lekarzem albo prawnikiem, no, to jest takie wow, nie? W Chinach też. Ale jednak tutaj wydaje mi się, że jest więcej swobody dla dzieci. To znaczy rodzice chyba nie aż tak naciskają na tą przyszłość, że muszą być kimś. To jest dosyć niebywałe w Chinach. Jak ktoś dzisiaj skończył studia, najlepsze studia w Chinach, to jak skończył najlepsze studia w Chinach, to prawdopodobnie też miał dobrą edukację, ścieżkę, wszystko zaplanowane, zapłacone i na przykład się decyduje na zawód, nie wiem, influencera. To jest po prostu szok dla rodziny. Nie wiem, czy w Polsce byłoby taki szok. Po Uniwersytecie Warszawskim ktoś decyduje, że chce zostać influencerem. No, pewnie nie wszyscy by zrozumieli, o co chodzi, ale czy aż tak by się denerwowali tym, że oni tyle włożyli i nie dostali tego, czego oczekiwali? Chyba aż tak to nie. Wydaje mi się, że ta różnica jest wielka. Zakładanie rodzin, wszelkie takie społeczne instytucje. Duża różnica.
JO: Już prawie tak naprawdę drugie tyle życia żyjesz w Polsce. Jak ta twoja tożsamość wygląda teraz?
LW: Chyba próbuję sobie po tym ostatnim wyjeździe [do Chin], po takim szoku, którego doświadczyłem, próbuję… na przykład, właśnie, poszedłem na sinologię, żeby w jakiś sposób przywołać jeszcze wszystko, spróbować wejść z powrotem w to, co było bardziej pierwotne. I zdecydowanie chyba czuję się w Polsce swobodniej. Chociaż czasami jestem przywoływany jako obcy, to jednak czuję się tutaj swobodniej. Ale staram się w różny sposób jednak wrócić do tego domu. Którego i tak już nie ma, bo moja rodzina też się trochę rozpadła. Też dom w taki fizyczny sposób już dla mnie nie jest obecny, bo nie mam też dokąd wracać. Takiego domu, w tym sensie, w którym zostałem wychowany, w tym sensie nie mam. Do rodziny mógłbym wracać. Zawsze chętnie mnie przyjmą, ale zawsze jakoś człowiek czuje się bardziej obcy.
JO: Tutaj w Polsce nie czujesz się obcy?
LW: Nie. Czułem, że już założyłem jakiś rodzaju, no, może nie rodzinę, ale…
JO: Korzenie jakieś?
LW: No tak, dom. Czuję, że mam dom.
JO: Chciałam wrócić jeszcze do twojej tożsamości. Mówiliśmy o Chinach, o Polsce. Chciałam jeszcze zapytać o to, czy spotkałeś się, czy spotykasz się teraz z jakimiś stereotypami?
LW: Myślę, że to jest ciekawe, bo są czasami dobre stereotypy, które też nie są dla mnie wygodne, ale w Polsce ludzie kojarzą ludzi z Azji bardzo często. Ostatnio też widziałem w takim filmiku, jak taki japoński influencer, który w Polsce nagrywa rolki i mówi po polsku, wszędzie chodzi tu i po polsku mówi. I tam wchodzę na komentarze i ktoś mówi: Och, właśnie chcemy takich ludzi jak ty z Azji, a nie tam… już to zostawiam, tą drugą połowę. No i właśnie to jest ciekawe, bo ludzi z Azji kojarzy się właśnie jako pracowitych, prawda? Jako grzecznych, łagodnych. No i myślę, że to też jest… mamy do czynienia ze spuścizną historii kolonialnej, Chiny były okupowane, nie tylko Chiny. Ta historia o tym, że właśnie tam są grzeczne osoby, są miłe i tak ciężko pracują, to też jest rodzaj fetyszyzacji tych osób, że tak jakby byli takimi miłymi przedmiotami, które na pewno żadnych złych rzeczy nie zrobią. Ostatnio w pociągu, jak wracałem, była taka pani, ona była bardzo miła, była starszą panią i do mnie mówi, i to bardzo często słyszę, że „znam kogoś od was”. To jest ciekawe, że tutaj jest jakaś taka liczba mnoga i jest jakiś rodzaj „my”. To jest śmieszne określenie i to my prawdopodobnie jest… no właśnie, według niej pewnie określa Azjatów. Azjatów się właśnie kojarzy z takimi fajnymi imigrantami, tak? Których się chce.
JO: Obecnie masz więcej polskich znajomych czy chińskich, czy z innych państw?
LW: Na pewno utrzymuję dużo kontaktu ze znajomymi z Chin, ale chyba ich aż tak dużo nie mam w Polsce. Aż tak ich nie jest dużo, jak znajomych polskich. Bardzo często czuję się wyobcowany w obu grupach. Mam wrażenie, że moi znajomi, którzy ukończyli studia w Chinach, albo przynajmniej liceum w Chinach, lepiej się odnajdują w tym gronie. Czasem już czuję, że jestem zbyt biały, jak na grupę Chińczyków, a czuję też, że nie jestem na tyle Polakiem. Teraz myślę, że dużo lepiej jest, ale to na pewno do dzisiaj tak czuję.
JO: I co najbardziej wpływa na to twoje uczucie bycia pomiędzy? Mówisz, że nie do końca czujesz się w jednej i w drugiej grupie. Przez co nie możesz się do końca czuć i być w tej grupie w pełni?
LW: Kiedy na przykład często, jak z polskimi znajomymi rozmawiam, to mam tak, szczególnie kiedy jest mowa o doświadczeniach z dzieciństwa, związanych z programami telewizyjnymi albo wydarzeniami, to jestem poza tą przestrzenią. Kiedy żartują z tego szczególnie. Odczuwamy bardzo mocno tą obcość, kiedy wszyscy się śmieją, a my się nie śmiejemy, ja się nie śmieję. W gronie chińskich znajomych mam wrażenie, że jestem za mało chiński.
JO: Co to znaczy?
LW: No właśnie, po pierwsze nie skończyłem liceum. Jednak brakuje mi takiego okresu życia, w którym różnego rodzaju wartości przesiąkają. Przyswajam i internalizuję. No akurat w dziedzinie na przykład muzyki, słucham chińskiej muzyki, więc uff! [westchnięcie ulgi] Wydaje mi się, że trudno też tak powiedzieć o jednej rzeczy, bo to jest na tyle ucieleśnione, te doświadczenia, że…
JO: …To może patrząc z drugiej strony, co takiego czujesz, że daje ci pozytywnego posiadanie takiej złożonej tożsamości?
LW: Na pewno bardzo dużo. Jeżeli chodzi o taki wgląd do obu stron, to myślę, że jednak mam ogromny dostęp. Zarówno do jednej i drugiej. Jeszcze wracając do tego, pytałaś mnie o stereotyp i tak myślę, że to jest bardzo częste, kiedy rozmawiam z ludźmi, byłem ostatnio w audycji radiowej, a propos właśnie święta wiosny, Nowego Roku. To ludzie oczekują, czy właśnie ci prowadzący oczekiwali, że ja mogę im wszystko opowiedzieć o tej kulturze, o Chinach, że wszystko wiem. To jest zdecydowanie dzisiaj do takiego krytycznego spojrzenia na międzykulturowe spotkanie. I właściwie wtedy jestem traktowany nie jako osoba, człowiek, z którym się rozmawia, twarzą w twarz, tylko jestem traktowany jak jakiegoś rodzaju…
JO: Ekspert?
LW: Tak, jakiegoś rodzaju eksperta. Jestem też jakąś, tak jakby jakąś rzeczą, która wszystko ma w sobie. Nie są uwzględnione moje doświadczenie, tylko nagle w jakiś magiczny sposób ja na pewno jestem jak Wikipedia. Wszystko mogę powiedzieć. A w sumie to są rzeczy, które da się sprawdzić. Więc często spotykam takie sytuacje, kiedy nie wymieniamy się doświadczeniem, czyli zamiast ktoś, kto przeczyta coś i ze mną chce porozmawiać o jakimś zjawisku, to po prostu bezpośrednio jest mi zadawane pytanie właśnie jako ekspert od wszystkiego.
JO: Jesteś takim reprezentantem tej kultury, ale trochę nie musi być to twoja rola taka, jak ty czujesz, prawda? Ale wchodzisz często w tę rolę czy unikasz tego właśnie?
LW: Było mi dosyć głupio w tej audycji, bo za wiele nie byłem w stanie powiedzieć. Ale powiem szczerze, że chyba staram się dokształcać, przynajmniej w jednej dziedzinie. Na przykład teraz w muzeum zajmuję się kolekcją azjatycką w kontekście edukacji. W dziale edukacji. I naprawdę to dokształcanie się w historii obiektów mi bardzo dużo dało. To znaczy to jest trochę moja własna decyzja. Bo nie uważam, że wszyscy powinni to posiadać. To raczej powinno być negocjowane w taki sposób, żebyśmy jednak my nie byli traktowani w taki sposób. Ale ja zdecydowałem, że będę się zmieniać. Zdecydowałem, że będę w tę stronę się dokształcać, żeby jednak zostać, nie wiem, czy ekspert od jakiejś dziedziny, ale żebym jednak się znał na czymś. Ale z drugiej strony ta praca, czytanie, badanie i robienie edukacyjnych działań dookoła jakichś obiektów pochodzących z Azji, z Chin, z Japonii, z Korei powodują, że buduję jakąś… tak jakbym widział samego siebie. Więc oprócz takiego podejścia badawczego, to też mam takie własne, osobiste przywiązanie do nich. Moja pierwsza praca, od której w ogóle ta praca zaczęła się, robiłem badania o jednym obiekcie, drewnianej rzeźbie przedstawiającej wielkiego władcę, białego konia, jakiegoś rodzaju Boga, czy bóstwa. To bardzo dużo mi dało, bo badając proweniencję, czyli skąd obiekt pochodzi, czytając dokumenty inwentarzowe, dowiadując się, przez jaką drogę ta rzeźba przechodziła, to trochę czułem, jakbym rekonstruował jakiś rodzaj mojej historii, albo, używając określenia tej babci w pociągu, „naszą historię”. Więc to też mi się podoba, to określenie w liczbie mnogiej, bo wydaje mi się, że to jest jakiś rodzaj działania solidarnościowego, rodzaj budowania wspólnoty, które właśnie powoduje, że każde doświadczenie imigranta, tej osoby imigranckiej, nabiera większego kształtu. To jest chyba jakaś ścieżka, którą wybrałem, żeby siebie też poznać, budować w jakiś sposób moją tożsamość.
JO: Trochę wygląda dla mnie tak, że coś, co może po części wyszło z oczekiwań zewnętrznych, że ktoś cię chce widzieć jako eksperta, tobie też coś jednak daje. Wszedłeś w to świadomie i też mówisz, że tobie to dużo daje, ale ciekawe, że to jednak są cały czas różne te kierunki z zewnątrz…
LW: Tak, negocjacje…
JO: Dzięki bardzo za rozmowę. Za wszystkie Twoje myśli i podzielenie się swoją historią.
LW: Dziękuję.
Zakończenie: Słuchowisko zrealizowało Stowarzyszenie „Pracownia Etnograficzna” w ramach projektu „Opowiedz mi swój język. Wielojęzyczne światy migrantów w Polsce”. Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ramach programu dotacyjnego Różnorodność Językowa Instytutu Różnorodności Językowej Rzeczypospolitej. Utwór dostępny na licencji Creative Commons uznanie autorstwa, użycie niekomercyjne, bez utworów zależnych 4.0 międzynarodowo.
Opracowanie: Justyna Orlikowska
Rozmówca: Luxuan Wang
Udźwiękowienie i montaż: Wojciech Lubertowicz
Organizator: Stowarzyszenie „Pracownia Etnograficzna”
Licencja: Creative Commons CC BY-NC-ND 4.0
Poglądy i opinie wyrażone w podcaście są prywatnym zdaniem osób, które dzielą się swoimi historiami i nie reprezentują one całości kultury danego kraju i języka.
Podcast dostępny jest także na platformach:
Patronaty: Ethnopassion, Kontynenty PismoFolkowe, Przedstawicielstwo Rządu Regionalnego Kurdystanu w Polsce, Biblioteka Publiczna w Dzielnicy Wola m.st. Warszawy, Wypożyczalnia Zbiorów Obcojęzycznych nr 115 – „Poliglotka” Biblioteki Publicznej w Dzielnicy Wola m.st. Warszawy
Podcast zrealizowany w ramach projektu “Opowiedz mi swój język – wielojęzyczne światy migrantów w Polsce”. Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w ramach programu dotacyjnego „Różnorodność Językowa” Instytutu Różnorodności Językowej Rzeczypospolitej